Ахтем Чийгоз: Крим сьогодні визначає майбутнє України як незалежної держави

Ахтем Чийгоз — депутат Верховної Ради України ІХ скликання від партії «Європейська Солідарність», заступник голови Меджлісу кримськотатарського народу. Політарена зустрілась з ним одразу після численних голосувань у парламенті за внесення змін до Конституції і розпитала про діяльність нової Верховної Ради, майбутнє Криму та  перемовин стосовно звільнення українських політв'язнів.

Про звільнення політв'язнів

Ви заявляли про те, що деякі політв'язні повинні бути звільнені 30 серпня. Як ви гадаєте, чому цього не відбулося?

Насамперед, я говорив, що, можливо, у визначений день 30-го. Але з Путіним подібна конкретика — несерйозна. Я пов'язую це з тим, що визначаються шляхи видачі наших, тим більше там декілька груп людей. Тобто, військовополонені, політв'язні і засуджені — ті, які відбувають покарання в таборах. Все це достатньо завуальовано під таким поняттям як «обмін». Хоча потрібно говорити відверто, обмін — це застосовується форма на лінії фронту, і він у нас відбувається вже упродовж усіх 5 років війни. У цьому випадку потрібно говорити про умови видачі. От якби той, хто веде переговори і сьогоднішня влада, говорили б суспільству правильні формулювання, то, можливо, такого емоційного сприйняття і не було б.

Тому що, коли ми говоримо про обмін, то існує думка, щоб будь-якою ціною, та існує багато спекуляцій, кого на кого обмінюють. Все це дуже сильно розігріває різноманітність думок і підходів у суспільстві. Про що, насамперед, потрібно говорити — про неправильні підходи сьогоднішніх перемовників в обличчі влади.

А от, що стосується реальності процесів, тобто умов видачі, я думаю, що вони можуть бути різні. Тобто, законами прописані в тій же Росії і в нас. Серед них є не так багато варіантів: умови видачі при помилуванні, яке ти підписуєш або підписує сам Путін; досиджувати термін; угода між Мін'юстом і виконанням покарань в Росії; добровільна явка в суд або передача справ, за якими українська сторона бере зобов'язання, відповідно до тих статей тут проводить судове розслідування. І найголовніше — це визнання Росією незаконності, злочинності дій стосовно наших громадян і скасування всіх вироків. Ми розуміємо, що цього не буде. Хоча, цього ми добиваємося, в цьому нам дуже активно допомагає міжнародна спільнота. І саме стосовно таких справ у нас є ряд рішень Міжнародного трибуналу і є достатньо велика кількість резолюцій. Те, що Росія їх не приймає, не виконує — це ще не означає, що ми повинні так просто і легко відмовитися від найбільш правильного та вірного шляху.

Знаючи варіанти умов видачі, можна припускати, що щось ще не зрослося до кінця. Але точна інформація, що всі знаходяться в «Лефортово», окрім моряків, і те, що привезли їх з колоній. «Лефортово» не є місцем етапування тих, хто вже засуджений. В «Лефортово» звозять для проведення певних заходів: або слідство, або якийсь тиск, або за заново виявлених обставин... Це не звичайне транзитне СІЗО. Тому я перевірив інформацію про те, що наші політв'язні звезені в «Лефортово», і сказав про те, що вірогідно готується видача.

Як Ви гадаєте, українська влада і за часів президентства Порошенка, і за часів президентства Зеленського робила і робить все можливе для того, щоб повернути політв'язнів?

Я вважаю, що, по-перше, про Зеленського як президента і нову владу говорити надто рано, вони йдуть тим шляхом, який вже був вироблений за ці 5 років в Україні і попередньою владою, і суспільством України, і міжнародними інституціями. Його кардинально змінювати, знижуючи ступінь тиску на Путіна, я вважаю помилкою. Достатньо чи ні — тут не лише наш фактор. Від нас, звісно, багато залежить. Ми самі на цьому етапі змінюємо умови взаємовідносин з Росією, знижуємо тиск на них, і розраховуємо, що нас будуть підтримувати міжнародні партнери — це неправильно. Ніхто більше аніж ти сам це робити не буде.

На жаль, в цих кроках нова влада зробила більше, ніж було потрібно, за дуже короткий термін. Тому що почалося з того, що ми в Азов більше не увійдемо, що Крим не стоїть в порядку денному РНБО. Ряд таких меседжів, що ми доб'ємося будь-якою ціною миру, що ми готові говорити з Путіним напряму... Це, на мій погляд, знижує ступінь тиску на Путіна.

Про Ердогана та відносини України з Туреччиною

Ви самі відчули, як це бути політ'язнем, чи відомо Вам як саме та про що домовлялися Порошенко з Ердоганом, які саме ставки робилися, щоб вмовити Путіна видати вас Туреччині?

Якби я сам не пройшов цей шлях, я б, напевне, спирався б на частину думок суспільства, журналістів, аналітиків. Про те, що з Ердоганом йдуть переговори, знали всі в Україні. І це дуже добре висвітлювалося Головою Меджлісу Мустафою Джемілєвим: Порошенко, Ердоган, активісти, служби. Тому що мені у в'язниці  адвокати час від часу повідомляли про хід переговорів стосовно мене. У мене було право погоджуватися на якісь умови або не погоджуватися, тобто на якісь варіанти мого звільнення.

Я робив свої заяви. Наприклад, про те, що була розмова Ягленда (Турбйорн Ягланд — генсек Ради Європи — ред.) з Порошенком в ПАРЄ, і про умову повернення Росії в ПАРЄ за звільнення Чийгоза. Він, не маючи зі мною контактів, але як президент, як той, хто витримує лінію поведінки у війні з Росією, лінію поведінки боротьби в окупованому Криму наших громадян, і, як наслідок, ми сиділи у в'язницях через це, відмовився. Я вважаю, що це правильно і дізнався про це знаєте від кого? Від слідчого ФСБ у в'язниці, коли він мені сказав про те, що Порошенко таке заявив. Я сказав: я підтримую таку позицію. Далі, коли намагалися мене обміняти на «ГРУ-шників», яких спіймали в Україні, Мустафа заявив, що Чийгоз навряд чи погодиться на такий обмін, тому що на ньому немає крові, він бореться за права народу і України, а на руках «ГРУ-шників» — смерть, кров наших громадян. Я це дізнався від адвоката. Я передав через адвоката, що я, дійсно, морально на це не готовий. Я розумів, що дуже звужується коридор моїх можливостей вийти з в'язниці. Але це був мій вибір, за мене не вирішували.

Коли звузився цей коридор, було більше розуміння того, що ти будеш знаходитися в цих умовах і не знати, чим це закінчиться. Але до цього теж потрібно бути готовим, якщо ти готовий будь-якою ціною звідти вийти, для чого ти туди сідав? Ми цивільні люди, ми теж обтяжені обов'язком та порядністю. Тому за свою боротьбу ми сіли до в'язниць. Це є обов'язок, це не геройство. Це обов'язок нормального вихованого патріота, громадянина своєї країни, свого народу. Я до цього так ставлюся і наші політв'язні теж до цього так ставляться, інакше — одразу підписали б всі ці клопотання, помилування.

Коли вирішили, що необхідно мене звільняти. Я цей вечір ніколи не забуду, тому що  після 17:00 з камери зазвичай тебе не виводять нікуди. Коли за мною прийшли, я сказав: в чому причина? Тому що потрібно достатньо уважно ставитися до таких неочікуваностей. Мені сказали, що приїхали якісь дуже серйозні люди з Москви, і вся тюрма стоїть на вухах.  В такому маленькому кабінеті стояли два «ГРУ-шники», два полковники, два Володі. Вони сказали: наш цар і ваш друг Ердоган домовилися. Саме так і сказали. Наш цар і Ваш друг. Для них форма звертання до Путіна як цар — це в тому оточенні було цілком нормально. Тому швиденько підписуйте документи і, швидше за все, ви зранку будете звільнені.

Перший документ був про те, що я повинен попросити помилування в Путіна, в царя. Я сказав: я це підписувати не буду. Вони були шоковані. Вони сказали, що іншого варіанту немає мене звільнити. Я сказав: це ваші проблеми. Потім вони почали мене вмовляти, переконувати. Я розізлився, тому що складно, адже з обох сторін тобі весь час говорять про сім'ю, про дітей, мама померла, і батько помре — вони знають, що застосовувати. Я встав і сказав: я втомився, відведіть мене в камеру. На 5-6 днів ці питання зависли в повітрі. Якби я підписав, цим ранком я вже був би в Києві.

Балух обирав так само. Я з ним розмовляв після звільнення, телефонував до в'язниць, допомагав. Коли він голодував, всім світом його вмовляли, а я говорив, що це його форма боротьби. І дуже складно комусь щось радити, коли людина знаходиться в таких обставинах. Я йому не говорив: «Володя, обов'язково припини голодування». Я телефонував і запитував, бо там проблеми були, його позбавляли зв'язку через голодування. Я запитував: як ти? що ти вирішив? Я говорив: «Володя, потрібно, щоб ти живий виграв цю війну».

Ви особисто знайомі з Ердоганом, чи зможе він виступити гарантом безпеки кримських татар, і як його позиція може відобразитися на становищі кримських татар?

Він в якості гаранта виступає з перших днів окупації. Послідовна позиція і постійне висловлення занепокоєння щодо того, що відбувається; те, що ми тут акцентуємо увагу довкола Криму, і партнери наші, і санкції вводили — все це разом не дало збільшити масштаби тієї трагедії людських життів, викрадень, і вбивств. Все це в комплексі спрацювало.

5 років пройшло, але при таких жахливих умовах Крим покинули, слава Богу, не сотні тисяч. Люди, побачивши цю підтримку зі сторони України, і зі сторони Туреччини, і зі сторони світової спільноти, отримали надію. Вони готові далі в цих умовах знаходитися, не покидати Крим, не допомогти Путіну отак просто і легко заволодіти Кримом.

Є відмінність між 15,16,17 роками і 2019 роком. Тому що, коли Ердоган наполягав на моєму звільненні, Путін був «нерукопожатний». В Путіна був єдиний союзник в такому складному регіоні, найбільший гравець, особистість в цьому регіоні — це Ердоган. Тому, коли Ердоган збив російський літак, в Росії велика істерика йшла, але першим візит після цього здійснив Путін, а не навпаки. Це все давало підстави вважати, що в Ердогана вистачить впливу. Так і сталося. Я навіть адвокату, після того, як пройшли ці зустрічі, сказав: «Якщо хто й звільнить мене, то це буде Ердоган».

Зараз ситуація стала багатогранною. Вплив Туреччини на поведінку Путіна в цих питаннях, будемо сподіватися, буде стійким.

Зустріч Зеленського з Ердоганом, на Вашу думку, була успішною?

Ми ставили завданням інтереси України і Туреччини, які за останні роки, завдяки нашій активній участі, вийшли на високий рівень довіри і дружби. Це дуже важливо, не просто партнери, не просто сусіди. Я брав участь в ряді офіційних зустрічей з української сторони особисто з Ердоганом, я бачив теплоту та довіру. Ми на цей раз більше відпрацювали на перспективу. А от чи будуть ці відносини такими ж, як з Порошенком, це залежить від Зеленського.

Про Крим, Меджліс та кримських татар

Ви, ймовірно, підозрювали про можливий арешт, але все одно повернулися з Києва до Криму. Чому прийняли таке рішення?

Я не міг собі знайти виправдання, чому я повинен лишитися. Жити з думкою, що я лишився через те, що мене можуть арештувати, я відчував би себе не зовсім собою.

Крим 26 лютого 2014 року і Крим у 2019 — це один і той же Крим? Чи ви бачите відмінності?

Те, що 27 зранку в Криму почалося, я тоді називав одним словом — морок, і жах накрив Крим.

Дуже сильно змінився Крим. І трагедія все більше нагадує трагедію Криму часів Катерини, потім Сталіна, революції 1917 року. Я думаю, що сучасні методи ще більш жорстокі, тому що вражають дітей, їх серце. Я не бачив депортації, але я її весь час відчуваю. Все життя, повертаючись додому, я завжди відчував біду, яка звалилася на наш народ. Хоча я народився вже в депортації. І зараз я розумію, навіть після звільнення Криму, ще знадобиться багато-багато років, щоб від цього стресу і болю звільнитися.

Як повертати Крим? Ви вірите в те, що Крим незабаром повернеться?

Було правильно сказано: як ми повинні повернути Крим, але говорити про те, що Крим повернеться — це неправильно. Не можна цього очікувати. Крим, як і 26 лютого 2014, як і всі ці 25 років незалежності України, боровся за Україну. І сьогодні наш обов'язок — застосувати всі методи для повернення нашої території і наших громадян. Коли  говорять про об'єднання України і наводять сумнівні, на мій погляд, процеси, які зараз відбуваються, я знаю, що Крим об'єднує Україну. Тому що жити в Криму, боротися за Україну, хвилюватися за Україну, страждати за Україну і регулярно їздити в Україну — це називається об'єднувати Україну.

Порошенко зробив усе можливе зі свого боку, щоб повернути Крим?

Все можливе було б, якби Крим був уже звільнений. Те, що було зроблено, давало впевненість, що це скоро відбудеться. Можна багато чого перелічувати, що було зроблено, але найголовніше — всі повинні розуміти, що розглядати окремо ситуацію в Криму з тим, що відбувається в Україні, — це неправильно. Сила, рішучість, авторитет на міжнародних майданчиках і загальне прагнення — це буде основою звільнення Криму, а не якісь чарівні слова або обіцянки.

У 2013 році вас називали одним з ймовірних претендентів на посаду голови Меджлісу, але ви підтримали Рефата Чубарова. Чому?

Було таке. Я відмовився, тому що ціла група, на той момент, дуже впливових в суспільстві людей приїжджали і переконували мене висунути свою кандидатуру. Я прийшов до Мустафи (Мустафа Джемілєв — ред.) і сказав: «Мустафа, я оголошую, що я і Бахчисарайський район — ми за Чубарова». Чому? Я думаю, що потрібно завжди виходити не з особистих амбіцій, а з тієї реальності, в якій ти знаходишся. Реальність була така, що він був достойний цього.

Зараз не жалкуєте, що тоді прийняли таке рішення?

Ні, в мене взагалі немає такого поняття, як про щось жалкувати. Я йду тим шляхом, який бачу, і мені таке не властиво.

Мустафа Джемілєв після зустрічі з президентом Зеленським сказав, що Зеленський готовий підтримати надання кримськотатарської автономії. Як ви гадаєте, чи буде ухвалене таке рішення? Чи набереться 300 голосів для внесення змін до Конституції?

Пройшли вже два робочих засідання. На обох було очевидно, що присутня дисципліна. Тому будемо сподіватися, що і керівництво фракції, і Голова Верховної Ради, і сам президент здатні провести ті рішення, які вони вважають необхідними. В нашому питанні — це питання честі, справедливості. І, маючи таку монобільшість, було б логічним підтримати ці законопроєкти. Ми, в будь-якому випадку, підтримаємо однозначно.

Я розмовляв з деякими своїми колегами зі «Слуги Народу», які з великим розумінням  ставляться до важливості прийняття цих законопроєктів та змін до Конституції. Це може бути одним з головних тестів нової влади, тому що це і питання державної відповідальності, і не лише за Крим. Крим сьогодні визначає майбутнє України як незалежної держави.

Про Верховну Раду, Порошенка і Зеленського

Ви, як народний депутат, як будете захищати інтереси кримських татар в парламенті? Які ще законопроєкти будете вносити?

Не можна розглядати складну ситуацію в Криму окремо від тієї ситуації, в якій ми тут в Україні. Я буду боротися за Україну, а це найважливіша умова повернення Криму. У нас є законопроєкти щодо прав людини, щодо внутрішньопереміщених осіб, щодо політв'язнів — ми все це будемо використовувати. Але це робоча ситуація. Тому що, поки ми не звільнимо Крим, ми не знімемо ці питання. Кожен раз там будуть відбуватися трагедії, на які ми будемо змушені реагувати. Це і екологія, і історико-культурна спадщина, і маса інших речей.

Одне з таких серйозних питань, яке стосується безпосередньо України і буде серйозним інструментом тиску на світову спільноту в питанні звільнення Криму — це, звісно ж, зміни статусу автономії.

Чому ви обрали саме «Європейську Солідарність»?

Я з в'язниці вийшов і сказав, що це мій президент. Як наслідок, я говорив, що я буду завжди поруч з президентом Порошенком. Мені імпонує його бачення, його сила лідера і те, як він бореться за Україну. Тому я не обирав — мені робили пропозиції, але я завжди відповідав: якщо мені запропонує Порошенко бути в «Європейській Солідарності» — я погоджуся.

Порошенку на посту президента не вдалося зробити багатьох речей, які він обіцяв. Чому це має вдатися фракції «Європейська Солідарність» у парламенті?

В основі багатьох речей лежали економічні і соціальні питання. Це був лише початок агресії Росії, і це була ситуація, коли багато хто в Україні ще не оцінював і не сприймав реальність належним чином. Це був період перших боїв, насамперед, взагалі за існування України. Я думаю, що в цьому випадку більшість проблем і питань були поставлені на рейки успіху. Все решта — це більше маніпуляція. І в цьому велику роль зіграла Росія. Для того, щоб цю особистість намагатися прибрати з політичної арени. Не вийшло. Він сьогодні не президент, але він один з яскравих лідерів України. Тому ці маніпуляції і тиск на нього продовжується.

Порошенко-президент і Порошенко-депутат: в чому відмінність?

Коли він приймав це рішення, коли дехто радив йому відійти і стати черговим президентом в історії, я сказав свою думку, що, по-перше, історія не закінчена, по-друге, людині з такою позицією і людині, яка любить свою країну, не можна відходити в сторону. Тим більше, що цього хотіли вороги, насамперед, Росія. Тому зараз питання не в офіційному статусі, питання в тому, як він сприймається. От він сприймається як один з найсильніших лідерів. Його історія продовжується, тому що у справжніх лідерів історія пишеться, поки вони борються.

Чому ви утримались під час голосування за депутатську недоторканність?

Я не проголосував проти, тому що ніколи не керувався взагалі таким поняттям, як недоторканність. Я вважаю, що моя недоторканність завжди була, і це — ставлення народу. Я (перебував — ред.) в різних ситуаціях в своєму житті: в боротьбі за наші права, в ситуаціях тиску, спробах репресій стосовно мене. Я дуже це відчув, перебуваючи в руках ворогів всі ці три роки. Тому такого поняття, як якась там недоторканність для мене це взагалі було незрозумілим. Ніколи.

Я утримався, щоб не голосувати за форму піару і демонстрації як успіху, і тому що багато хто виступав і говорив про великі порушення і, найголовніше, тому що не було дотримано найголовнішого принципу — обговорення. Ми ж в парламенті. Я ще на засіданні фракції сказав, що я це підтримувати не буду. І висловив свою позицію лідеру партії також. Тому я утримався.

За які законопроєкти ви ніколи не проголосуєте або, навпаки, проголосуєте всупереч позиції фракції?

За все, що буде пов'язане з інтересами України, я буду голосувати, і фракція буде голосувати, повірте мені. Ми по декілька годин всі звіряємо свої позиції і вони направлені на боротьбу України за успіх. Голосуватиму проти деяких дій сьогоднішньої влади, тому що законопроєкти, які вони виносять на голосування, вони для нас тривожні.

Чи вдасться Зеленському здійснити те, чого не вдалося Порошенку?

Здати Україну може кожен. Її здавали до Порошенка. Просто все це виглядало завуальовано. Ще більше зробити її сильною — це від Зеленського залежить. Поки утримаюсь від таких прямих оцінок його можливостей в цьому питанні.

Яка Ваша мета роботи в парламенті? Що Ви можете пообіцяти виборцям? Як Ви бачите себе: Ахтем Чийгоз зараз і Ахтем Чийгоз через 5 років?

Найголовніше, щоб наступного разу під час виборів в настільки серйозний інститут влади в нашій країні (Верховну Раду — ред.), щоб ці вибори проходили в Криму, і в них брали участь наші співвітчизники. Оце найголовніше. Я ніколи не вирізнявся тим, що я щось обіцяю, але я точно знаю, і всі в Криму знали, що я завжди буду боротися за те, що в інтересах народу, в інтересах держави.

Автор: Юлія Турчинська